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【光明國際論壇對話】

卜玉洗（Ulrich Blum）

歐洲科學與藝術(shù)院院士，德國弗勞恩霍夫研究協(xié)會材料經(jīng)濟研究所創(chuàng)始所長，哈勒大學經(jīng)濟政策講席教授。曾任德國德累斯頓工業(yè)大學經(jīng)濟學院創(chuàng)始院長、哈勒經(jīng)濟研究院創(chuàng)始院長。

馮曉虎

柏林洪堡大學與對外經(jīng)濟貿(mào)易大學博士生導師，對外經(jīng)濟貿(mào)易大學教授，對外經(jīng)濟貿(mào)易大學成都研究院院長、中德經(jīng)貿(mào)文化中心主任。

1.我們明確了戰(zhàn)略——“將資源投入戰(zhàn)疫”

馮曉虎：從歷史進程視角看，大規(guī)模瘟疫幾乎總是在帶來巨大災難的同時帶來巨大改變。14世紀40年代歐洲大規(guī)模暴發(fā)黑死病，英國死亡超過100萬人，而那時英國全國才400萬人。黑死病導致當時英法之間的戰(zhàn)爭打了一百多年，史稱“百年戰(zhàn)爭”。有統(tǒng)計稱，黑死病導致歐洲共死亡2500萬人，是歐洲歷史上不堪回首的一頁。但這次大瘟疫卻極大地動搖了天主教政教合一的全面權(quán)威，歐洲黑暗中世紀透進了一縷陽光，直接催生了以“活在當下，而非天國”的薄伽丘之《十日談》為首的一大批偉大文化作品，為歐洲歷史上最光輝的一頁——文藝復興寫下了濃墨重彩的第一筆。

新冠肺炎疫情暴發(fā)后，中國成功阻擊疫情，這是不爭的事實。疫情在全球蔓延后，中國盡全力履行自身的國際責任，對其他國家提供了大量援助。對此您的看法如何？

卜玉洗：毫無疑問，全球化合作將變得更加重要。從長遠來看，這次疫情像歷史上所有災難一樣，也將帶來巨大的體制和技術(shù)變革。不過，總會幾家歡喜幾家愁。正如世界金融危機給我們的教訓，一些國家不愿承認依賴其他國家的資源并非可靠的成功之路，也不愿承認本國面臨的問題中一部分是咎由自取，而疫情讓這些問題變得致命。福無雙至，禍不單行。新冠肺炎疫情期間一并襲來的，還有克羅地亞地震、美國極端干旱，以及一些后果更為嚴重的非自然事件：石油市場崩潰、疫情導致公共收入劇減、旅游業(yè)崩潰，等等。

中國抗疫是成功的。歐洲在真正意識到疫情嚴重性之前，白白浪費了中國爭取到的寶貴的幾周時間。但隨后我們明確了戰(zhàn)略——“將資源投入戰(zhàn)疫”，并加以實施。德國在1月份向中國捐贈了大量醫(yī)療物資，這多少證明厚道之人必有后福。我們也十分感謝中國在我們最需要的時候援助了我們大量的物資！

我們必須將市場優(yōu)先與醫(yī)療設(shè)備和疫苗及其服務世界的能力結(jié)合起來。政府應當未雨綢繆，我們必須制定標準，以利于受專利保護的設(shè)備、藥物和疫苗在全球投入使用，為應對下一次流行病做好準備。

7月24日，德國波恩街頭。新華社發(fā)

馮曉虎：“新冠肺炎疫情后的世界將會是另一個世界，但這個世界到底怎樣，取決于我們?nèi)绾蚊鎸λ?。同樣，此次疫情也是對人性的一次考驗，因為人性的善與惡在疫情面前暴露無遺。”德國總統(tǒng)施泰因邁爾在今年復活節(jié)發(fā)表的這段講話，讓我感觸頗深，想到美國政府的疫情應對。盡管世界衛(wèi)生組織于今年一月初便已向全世界發(fā)出新冠病毒警報，但美國政府一直宣稱新冠病毒只不過是“大號流感”，美國政府的不作為導致疫情在美國蔓延，其確診病例與死亡病例均為世界第一?？擅绹恍┤藚s始終忙于甩鍋中國、世界衛(wèi)生組織及其他國家。相當長時間以來，美國都傾向于奉行貿(mào)易保護主義，本屆政府尤甚。在此我想請教作為經(jīng)濟學家的您：新冠肺炎疫情會成為美國奉行保護主義的借口嗎？

卜玉洗：疫情在未來或?qū)⒊蔀橐环N新常態(tài)。只要世人認真對待事實，這些無端指責的影響是有限的。特朗普針對新冠肺炎疫情的言論顯然與事實有很大出入，他想為即將到來的大選造勢，也想在與中國的貿(mào)易戰(zhàn)中占領(lǐng)道德高地，但這會長期并深刻地影響中美兩國關(guān)系。無端指責會讓兩國間原有的好感消耗殆盡。歐洲并不想?yún)⑴c這場論戰(zhàn)。

此時，所有國家最明智的舉措就是讓一切治理措施都更加透明，在流行病第一例感染出現(xiàn)后，就要評估其傳播速度并迅速拿出治理方案。德國的幸運在于儲備了大量重癥監(jiān)護床和呼吸機，是其他工業(yè)國家平均水平的3倍，因此德國的疫情控制得比較好?，F(xiàn)在，歐洲人也開始采取中國方案，戴口罩的路人變得隨處可見。

德國的經(jīng)驗表明，流行病在城市比農(nóng)村更嚴重，這不僅是因為農(nóng)村居民密度較低。我們必須考慮提高城市“面對極端風險的穩(wěn)健性”，德國政府正在完善相關(guān)法律法規(guī)，因為目前我們還沒有針對流行病這種“緊急狀態(tài)”的法規(guī)，德國的《緊急狀態(tài)法》僅涵蓋戰(zhàn)爭，而且還是制定于冷戰(zhàn)時期的“古董”。這方面，我們需要完善的地方還很多。

這場危機凸顯了不同國家和文化對生命價值的看法存在差異。當社會承壓面臨極限時，如疫情嚴重時的武漢、意大利北部、法國東部和紐約，必須決定如何建立分級診斷系統(tǒng)，但西方人很難接受這一點。

2.與中國“脫鉤”是意識形態(tài)上的高燒

馮曉虎：疫情還沒結(jié)束，美國政府就開始否定全球化。在我看來，疫情過后，全球化格局可能出現(xiàn)變化，但全球化不會消亡，大概率會短期內(nèi)出現(xiàn)一個“沒有美國的全球化”。當美國認識到全球化不可阻擋時，它還會重新參加進來。

說到底，全球化是發(fā)達國家主導的，發(fā)展中國家雖然也受益，但絕大部分好處落在發(fā)達國家。發(fā)達國家通過全球化占領(lǐng)了全球價值鏈的頂端，這也是世界上出現(xiàn)“反全球化運動”的原因之一。現(xiàn)在美國政府要退出全球化，回歸貿(mào)易保護主義。德法英日這些發(fā)達國家的國民高收入都依賴貿(mào)易，它們必然反對貿(mào)易保護主義，美國再威脅也沒用。

卜玉洗：未來價值鏈的控制將是技術(shù)驅(qū)動的競爭。我們所面臨的挑戰(zhàn)不在于自由貿(mào)易與受控貿(mào)易之間的沖突，而在于自由貿(mào)易與價值鏈控制之間的矛盾。

7月24日，首趟西安至基輔中歐班列在西安新筑車站準備發(fā)車。新華社發(fā)

馮曉虎：其實，美國從全球化中受益匪淺。美國“閉關(guān)鎖國過得更好”是一個偽命題，我不認為美國的那些精英真會昏頭至此，否則美國注定會加速沒落。作為經(jīng)濟學家我們都知道，“把工作崗位都帶回美國”這種口號不過是忽悠選票的。今天，沒有多少美國人愿意在工廠里做日薪10美元的工作，如果當初他們愿意干，美國公司根本就不會來中國建廠。不久前德國電視一臺《晚間新聞》報道英國一位農(nóng)場主雇用了20個英國人采摘蘆筍，這些英國本土季節(jié)工本來向往著在綠色田野上吹著風愜意工作，結(jié)果勞動強度之大，他們當天就打了退堂鼓，其中一個年輕女孩說：“我現(xiàn)在真的是太佩服那些來自羅馬尼亞的季節(jié)工了。”

迄今，美國企業(yè)在華投資總量仍然數(shù)倍于中國在美投資總量。我不相信美國一些人鼓吹的“脫鉤中國”能成功。與中國這個明顯具有強勁可持續(xù)性的巨大市場脫鉤，完全違背資本的本性，不過是意識形態(tài)上的高燒，不可能長期高燒下去。

您如何看待疫情后的世界經(jīng)濟？此次新冠肺炎疫情是否會對全球化進程造成嚴重影響？

卜玉洗：過去20年來，一些國家進口總量在持續(xù)減少。只有經(jīng)濟絕對增長，進口才能提高。未來將會有越來越多的國家采納這種“進口替代”政策來爭奪科技主導權(quán)。逆全球化趨勢其實早已有之，我想?yún)^(qū)域一體化將優(yōu)先于全球一體化，也許全球化會采取走廊方式，如“一帶一路”方式，或集群方式，如地中海盆地方式，來進一步影響價值鏈。產(chǎn)業(yè)鏈斷裂非常危險。中國在這方面樹立了榜樣，在過去幾年里不斷擴大對外開放。

關(guān)于疫情對世界經(jīng)濟的影響，我們已經(jīng)看到旅游業(yè)一步步衰落，并會把某些國家拖向崩潰的邊緣；航空、海運、交通運輸將遭遇寒冬，因為國際往來越頻繁的地區(qū)，疫情傳播越快；歐洲食品價格已在上漲，還會進一步上漲，因為歐洲勞動力從事農(nóng)耕的前提是自由流動。不過，雖然出現(xiàn)了價格上漲和貧困問題，但疫情也可能讓非洲等地的區(qū)域農(nóng)業(yè)迎來投資機遇。我預測世界經(jīng)濟將萎縮大約5%至10%，各國的具體情況會根據(jù)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和對外開放程度而異。只有少數(shù)國家經(jīng)濟會迅速復蘇，我認為，中國和德國將在此之列。

3.貿(mào)易戰(zhàn)的陰郁氛圍對世界無益

馮曉虎：本屆美國政府熱衷于“退群”，最近又宣布退出世界衛(wèi)生組織，聲稱此舉能夠保護美國利益。我認為，美國要在世界衛(wèi)生組織之外另起爐灶的努力大概率會失敗。美國頻繁“退群”的行為讓世界各國極為不滿。您怎么看待美國這種做法？

卜玉洗：近年來，美國的確退出了許多重要的國際組織，主要是由于它想維護自認為的美國利益，或偏袒某個國家。其實，一個國家只有成為一個國際組織的成員，才能擁有改變這個國際組織的影響力，畢竟改變要從內(nèi)部做起。美國大打貿(mào)易戰(zhàn)，但貿(mào)易戰(zhàn)帶來的陰郁氛圍對世界沒什么好處。我們必須就人類命運達成共識，我覺得“中國復興”“讓美國再次偉大”和歐洲擁有政治領(lǐng)導力三者可以共存。

馮曉虎：疫情在中國暴發(fā)初期，中國曾收到捐贈自歐美的醫(yī)療物資。但我從來沒聽到過，也沒看到過中國指責歐美想通過捐贈醫(yī)療物資來增加它們的國際影響力；相反，中國從國家領(lǐng)導人到普通民眾對這些捐贈都深為感謝。中華文化是知恩圖報的文化，疫情在歐美暴發(fā)后，中國政府和民間都向歐美各國捐贈和提供了大量抗疫物資。在華德國洪堡學者建了一個捐贈微信群，很快就達到微信群上限500人，一天之內(nèi)即捐贈人民幣17萬元，最后購買649套醫(yī)用防護服，通過德國駐上海領(lǐng)事館捐贈德國有關(guān)方面。此事我本人參與其中，所以可以負責任地證實，這次捐贈行動完全是中國洪堡學者自發(fā)所為，跟中國政府毫無關(guān)系。如果有人認為這是中國政府“增強中國影響力”的政治行動，我覺得，這最起碼傷害了上述所有中國洪堡學者，包括我本人在內(nèi)。

在21世紀，一個國家的世界影響力來自于如何為本國人民、為世界人民謀求更好的生活，而不是靠惡意抹黑和極限施壓。在我看來，世界現(xiàn)在的至善，是堅定不移地維護全球化與多邊主義。

卜玉洗：我一直堅信我們需要更多的向善。人終有一死，臨終前最后幾分鐘我們應當都會回顧自己這一生，當然希望這些回顧令人欣慰。美國領(lǐng)導人如果也想感到這份欣慰，那么現(xiàn)在就該改改做派。我并不想對其全盤否定，也不想像德國哲學家尼采說的那樣，“既然要摔倒，莫如再推他一把”。我覺得我們可以借鑒德國哲學家康德的三點思想：第一，每個人都有權(quán)利得到最大限度的行為自由，只要以此為據(jù)的普遍法則與其他人的行為自由彼此相容。第二，人是目的，而非手段——這非常符合中國的國際形象，因為中國總是把人放在第一位。第三，有價值的東西必然有價格，但有價格的東西未必有價值。作為經(jīng)濟學家，我們的底線是，不能簡單地物化一切。

馮曉虎：英國作家狄更斯在《雙城記》中寫道：“這是一個智慧的年代，這是一個愚蠢的年代；這是一個信任的時期，這是一個懷疑的時期；這是一個光明的季節(jié)，這是一個黑暗的季節(jié)；這是希望之春，這是失望之冬；人們面前應有盡有，人們面前一無所有；人們正踏上天堂之路，人們正走向地獄之門。”新冠肺炎疫情終將成為歷史，人類仍將砥礪前行。與以往一樣，通往光明和幸福的路，需要人類自己開辟。我們更應該患難與共，而非針鋒相對，我們不僅要堅守全球化，也要堅守多邊主義。

卜玉洗：多邊主義不可替代，也需要長期建設(shè)與維護。在盤根錯節(jié)的世界中，我們需要多方的互相支援與獻計獻策，僅靠兩方談判和向?qū)Ψ剿﹀仧o法解決問題。

7月18日，人們在法國巴黎塞納河畔享受沙灘節(jié)。新華社發(fā)

4.中德企業(yè)在當前加強合作絕非偶然

馮曉虎：德國兩次發(fā)動世界大戰(zhàn)，兩次被打得稀爛，卻兩次迅速恢復，其經(jīng)濟治理方式值得研究。艾哈德是20世紀德國社會市場經(jīng)濟之父，他認為經(jīng)濟說到底就是政治，他堅持經(jīng)濟是手段而非目的，他主張的貨幣改革政策就是為了更好地實現(xiàn)社會公平。德國二戰(zhàn)后的經(jīng)濟奇跡恰恰證明艾哈德貨幣改革的成功，當年被稱為“艾哈德奇跡”。您是德國艾哈德基金會國際科學家委員會主席，想必對此很有研究。

卜玉洗：咱倆一起重新翻譯了艾哈德的《大眾福利》，我在此書中文重印版前言中提到，艾哈德的政策主張與道家思想有暗合之處。他認為，只有通過競爭才能夠?qū)崿F(xiàn)社會公正，而自由的市場競爭還需要社會公正做背后的支撐。艾哈德的經(jīng)濟思想不是辯證法，它更靠近道家的“陰陽相濟”。艾哈德主張的競爭就是“油門”，而社會福利則是“剎車”。有了好剎車，才能更好地控制油門?？僧斀翊_實有一些歐洲國家采取了油門和剎車一起踩的經(jīng)濟政策。

馮曉虎：最后，想就您最擅長的新材料研究說兩句。人類新技術(shù)革命的一個重要領(lǐng)域是新材料，戰(zhàn)后德國能夠始終占據(jù)全球價值鏈的高端，較大程度上緣于德國在這一領(lǐng)域的強大競爭優(yōu)勢。您對后疫情時代中德加強科技合作有何期待？

卜玉洗：首先，新材料占德國工業(yè)創(chuàng)新的70%，對經(jīng)濟至關(guān)重要。其次，如中國所展示，對價值鏈的控制可能會因為新材料而有所放松，中國希望通過新材料，比如基于稀土的新材料，來提高價值鏈占位。事實上，根據(jù)我們研究所最近的一項調(diào)查，如果我們采用新的高性能電磁和相關(guān)技術(shù)，那么世界領(lǐng)先者只有中國、德國和日本。我相信，中國仍然需要德國智慧，尤其是獨具德國特色的中小型隱形冠軍企業(yè)的聰明才智，來為中國謀求發(fā)展。我也相信，德國必須在中國這個大市場推廣技術(shù)才能有所作為。我們要牢記，中德經(jīng)濟具有幾乎完美的互補性，一榮俱榮，一損皆損。

馮曉虎：您的判斷已經(jīng)得到證明。5月29日安徽江淮汽車集團與德國大眾汽車集團在北京人民大會堂簽署了總投資130億元人民幣的新能源汽車戰(zhàn)略合作協(xié)議，德國駐華大使葛策出席，大眾汽車集團首席執(zhí)行官迪斯遠程視頻參加，我相信他們挑選這個時間和這個地點絕非偶然。再看看以日韓打頭的很多國家都要包機讓員工趕往中國復工，“寶馬”準備跟“長城”合資，“奔馳”準備參股福田汽車，再往前還有特斯拉2018年在上海投資500億元人民幣建“超級工廠”，而且工廠還沒來，研發(fā)中心提前落戶。

卜玉洗：這可謂“一榮俱榮，一損皆損”。

（中國社會科學院國際合作局協(xié)助，金哲、胡琨統(tǒng)籌，王培堯譯，陳星審譯）

《光明日報》（ 2020年08月04日 12版）